تبلیغات
حق پیروز است .اسلام ناب پیروز است.الله اکبر خامنه ای رهبر - آقای شریف زاده:من در همان پنج، شش جلسه‌ای كه یك سال و نیم پیش با هم داشتیم احساس نوعی عمق و دقت در آقای مشایی كردم. وقتی كه ایشان مطالبش را عرضه ‌كرد پی ‌بردم كه دریافت‌های عمیقی از دین دارد

حق پیروز است .اسلام ناب پیروز است.الله اکبر خامنه ای رهبر

بشتابیم به سوی خوبی ها, لعنت خدا بر دشمنان بشریت

مصاحبه ای جالب باآقای شریف زاده :

-----------------------------------------------------------------------------------

 شما جزو جریان موسوم به انحرافی هستید؟

جریان انحرافی چیست؟

همین جریانی است كه از آن تمام‌عیار دفاع می‌كنید.

من دو گروه را جریان انحرافی می‌دانم. جریانی كه سكولاریزاسیون اسلام را موجب شدند؛ یعنی برخی از كسانی كه نام اصلاح‌طلب روی خودشان گذاشتند. برخی از كسانی كه گفتند برای راه یافتن به جهان باید از برخی مقدسات خودمان صرف‌نظر كنیم و دوم آنهایی كه گفتند باید اسلام را چماق كنیم و به سر دیگران بكوبیم.

منظور من از جریان انحرافی نسبتی است كه برخی، به تعدادی از نزدیكان رئیس‌جمهوری می‌دهند؛ اصلاح‌طلبان و چماق به‌دستان كه ماجرایشان جداست. چرا به سؤال مشخص من پاسخ مشخص نمی‌دهید؟

اگر منظورتان اطرافیان رئیس‌جمهوری است كه باید بگویم این بهتان است كه بر اینها زده شده، یعنی به دروغ به آنها انحرافی گفتند و می‌گویند.

می‌گویند خود شما هم جزو این جریان معروف به انحرافی هستید؛ به خودِ خود شما می‌گویند منحرف.

من این فكر را قبول دارم.

خب حالا كه قبول دارید؛ منحرف خوانده شدن چه حسی دارد؟

حس بی‌خیالی؛

بلا كشیم و ملامت شنویم و خوش باشیم.

یعنی بی‌خیالی طی می‌كنید و می‌كنند؟

بله

نسبت فكری شما و مشایی چیست؟

ما برادران فكری همدیگر هستیم.

می‌گویید منحرف خوانده شدن را بی‌خیالی طی می‌كنید ولی این بی‌خیالی ممكن است كار دست‌تان بدهد. مثل برخی از دوستانتان.

بی‌خیالی احساسی و عاطفی نه بی‌خیالی نسبت به وظیفه. ما وظیفه‌مان این است كه این خط را تبیین كنیم. شما مغالطه كردید بدون اینكه خودتان دقت كرده باشید.

با توجه به دفاع جانانه‌ای كه از رئیس دفتر رئیس‌جمهور می‌كنید؛ اسفندیار رحیم‌مشایی را برای ما تعریف كنید؟

یك انسان آزاداندیش عمیق و با ضمیری روشن.

 


مشایی عارف است؟

گفتند قلب پاك محل جوشش معرفت است و من این جوشش معرفت را در ایشان دیدم.

عارف هستند یا نیستند؟

خواننده خودش می‌فهمد محل جوشش معرفت یعنی چه. همین اندازه می‌گویم.

چرا؟

چون كلمه عارف مشترك لفظی است.

به معنای عامیانه بگویید كه مشایی عارف هست یا خیر؟

من فقط می‌خواهم این را بگویم كه قلب ایشان محل جوشش معارف است.

و فكر می‌كنید مشایی كراماتی دارد؟

این صبوری، متانت و مهرورزی‌اش را كرامت می‌دانم.

منظورم شایعه‌هایی است كه در بعد ماوراءالطبیعه به او نسبت می‌دهند؟

نه، اصلا ایشان اهل این معانی نیست. چه می‌گویند؟

می‌گویند درویش و صوفی است.

درویش و صوفی نیست.

.می‌گویند مشایی می‌تواند وردی بخواند تا اتفاقی‌های عجیبی بیفتد.

اینها را هم دشمنان ایشان درآوردند.

به علوم غریبه اعتقاد دارد؟

فكر نمی‌كنم.

شما در مقام دفاع خیلی سفت و سختی از مشایی هستید.

آنچه را من از آقای مشایی دریافتم از مبانی فكری، از عمق و دقت‌نظر ایشان است، نه از سنخ رمالی است. نه از سنخ سحر است. نه از سنخ جادو است نه از سنخ ارتباط با جن. اما جناب مشایی را به خاطر همین حرف‌ها منحرف خواندند. آنچه كه من از آقای مشایی شنیدم را در مقاله‌هایم اثبات كردم و هیچ‌كس هم نمی‌تواند آنها را رد كند.

چرا فكر می‌كنید كسی نمی‌تواند دیدگاه شما نسبت به مشایی را رد كند؟

چون هیچ‌كس حاضر به مناظره با من نبوده، نیست و نخواهد بود. هركسی هست بیاید جلو. من درباره افكاری كه از آقای مشایی و احمدی‌نژاد مطرح كردم حاضرم به مصاحبه، مناظره و مجادله بپردازم. آنچه كه من از آقای مشایی شنیدم عمق فلسفی دارد. نمی‌گویم ایشان فیلسوف است؛ یعنی نشسته در مكتب فلسفی درس خوانده، اما حرف‌هایش عمق فلسفی و معرفتی و عرفانی دارد.

در چه سطحی است؟

بسیار خوب؛ آنقدر كه منی را كه سال‌ها تدریس فلسفه كردم و مباحث عرفانی خواندم به تعجب واداشته است.

چرا مشایی یك دفعه تا این حد سر زبان‌ها افتاد.

چون اندیشه جناب مشایی، اندیشه جهانی شدن است. از طرفی تفكر آقای احمدی‌نژاد مجاری اقتصادی را خیلی تغییر داد. این یكی از علل اهمیت این تفكر است. شما بدانید حمله‌ها به آقای مشایی الزاما حمله به آقای مشایی نیست.

پس شما با احمدی‌نژاد موافقید كه گفت «اینها می‌خواهند من را بزنند اما مشایی را می‌زنند»

بله، الان دارند مستقیم خود ایشان را می‌زنند.

نگفتید چرا فكر می‌كنید مشایی یك دفعه مهم شد؟

آقای مشایی یكی از افراد متفكر در این تفكر است.

اگر مشایی تا این حد عارف است، چرا وارد سیاست شده. عرفان و سیاست خیلی با هم سازگار نیستند.

اصلا تعجب‌انگیزی و حیرت‌انگیزی‌ نگاه عرفانی آقای مشایی در همین است؛ من یافتم كه ایشان معارف و مبانی معرفتی را عملیاتی و اجرایی می‌كند.

یعنی چه كه معرفت را عملیاتی می‌كند؛ متوجه نمی‌شوم؟

خودم هم نمی‌فهمم فقط گاهی اوقات مصادیقش را می‌بینم. یعنی می‌بینم آنچه را ایشان می‌گوید در كتاب‌های عرفانی خواندم و دیدم؛ در عرفان درسی. ولی ایشان در روند جهان این را ترسیم می‌كند. راهكار می‌دهد كه چطور باید به نگاه یكپارچه‌ای برسیم. در نگاه عرفانی است همگان فطرتاً خداجو و خداپرست هستند ولو دنبال بدی بروند. گرایش همه به خوبی‌ها و به خداست اما بینش‌ها متفاوت می‌شود. وقتی انسان‌ها را این‌گونه نگاه كنیم كه دارای گرایش‌های یكسانی هستند آن وقت، نحوه برخورد با آدم فاسق مثل نحوه برخورد با كسی می‌شود كه او را هم‌گرایش با خودت می‌بینی و فقط می‌گویی یك خطایی كرده. حالا همین را آقای مشایی آورده در سطح جهانی به عنوان نحوه عرضه دین اسلام مطرح می‌كند.

یك عملش را بگویید.

مثل همین مركزی كه تأسیس شده.

چه مركزی؟

مركز مطالعات ملی جهانی شدن در نحوه عرضه دین كه خیلی كامل‌تر از بحث گفت‌وگوی تمدن‌هاست.

در ادامه‌اش است؟

این صحیح‌تر و كامل‌تر است.

با این درك ویژه‌ای كه شما از مشایی سراغ دارید و با این كشفی كه در وجود او كردید اگر مشایی سیاسی نمی‌شد، چه می‌شد؟

حرف‌هایش مدرسه‌ای می‌شد. اما ایشان سیر كمالش در جامعه معنا پیدا می‌كند.

برخی می‌گویند مشایی طی‌الارض می‌كند؟

نه، این حرف‌ها چیست.

این سوال، سوالی است كه وجود دارد.

شكل‌های گوناگونی برای مقابله با آقای مشایی اندیشیده شده است. این فضایی كه من تا حالا برای شما گفتم خیلی علمی و دقیق بود ولی آن فضای سخیف و سطحی عامیانه را هم در مخالفت با آقای مشایی مطرح می‌كنند؛ بحث رمالی، جن‌گیری و كرامات. حتی تا آنجایی كه آقای احمدی‌نژاد گفتند پیش من آمدند گفتند تو سحر شدی، گفتم خود من آماده‌ام. باطلش كنید.

چه كسی بوده؟

آمدند به رئیس‌جمهوری گفتند تو سحر شدی، آقای ‌احمدی‌نژاد گفت من آماده‌ام؛ سحر را باطل كنید. گفتند ما نمی‌توانیم سحر را باطل كنیم چون سحر خیلی بزرگ است. گفتند فقط یك نفر می‌تواند باطل كند. ایشان واقعاً خنده‌اش گرفته بود.

 

چه كسی می‌تواند؟

یك نفر كه آن هم گفته اگر من بخواهم این كار را بكنم سحر به خودم برمی‌گردد و خودم را می‌كشد. یعنی چیزهایی را كه ما در فیلم‌ها به عنوان سرگرمی می‌بینیم یك آقایی آمده به رئیس‌جمهوری گفته. خود آقای احمدی‌نژاد هم اسم نبرد. یكی از آقایان روحانی بوده؛ ولی چه كسی بوده را نمی‌دانم.

آن كسی كه می‌تواند، فداكاری بكند و این سحر را باطل كند؛ قربانی می‌شود.

حرف‌های بی‌پایه و خنده‌دار زدند. برای بنده هم این حرف را زدند و گفتند این آقا؛ یعنی من، از خودشان بودم، اما 10 دقیقه با مشایی نشستم و این‌گونه شدم.

یعنی سحر شدید؟

بله، خواستند بگویند از نظر منطقی در 10 دقیقه نمی‌شود كسی را مجاب كرد و این نیروهای مشایی بوده كه فكر من را عوض كرده.

اگر مشایی این‌طوری كه شما می‌گویید عمق معرفتی و فلسفی دارد چرا مخالفانش می‌گویند خانواده‌سالاری كرده و نام برخی اقوامش در پرونده‌های فساد مالی كه اخیراً رسیدگی می‌شد مطرح است. یك آدمی با این كرامات چرا باید این كار را بكند؟

از آنها بپرسید.

خانواده‌سالاری كرده یا نه؟

نمی‌دانم! اما آدم اقرار را از زبان مخالف بشنود فضیلت است. یك آقای روحانی یك موقعی در تقبیح آقای مشایی این‌طوری گفت، كه این آقای مشایی یك مرتاض قوی است. نمازهای او سه ساعت طول می‌كشد، اغلب روزها را روزه‌دار است، وقتی در شهرداری بود یك چای شهرداری را نمی‌خورد. غذای خودش را از خانه می‌آورد و غذای دولت را نمی‌خورد. اما بعد گفت جناب مشایی بی‌دین است. گفتم كاش همه بی‌دین‌های ما مثل او بودند ؛من نمی‌دانم پس دین یعنی چه؟

نسبت شما با مشایی چیست كه این همه از او دفاع می‌كنید؟

من مثل هر ایرانی دیگری خواننده مقالات، آرا و عقاید افراد گوناگون هستم. با برخی از آرا و عقاید و افكار جناب مشایی هم روبه‌رو شدم و مطالعه كردم.

چطور با مشایی آشنا شدید؟

یك‌سال و نیم پیش در جمعی كه استادان دانشگاه و حوزویان جهت بحث و نقد حضور داشتند در مجموعه نهاد ریاست جمهوری شركت كردم كه آقای مشایی هم بود. یك نشست علمی بود.

رئیس دفتر رئیس‌جمهوری را چه به برگزاری نشست علمی؟

نشست فرهنگی دولت بود؛ یك حلقه علمی بود.

وآن حلقه علمی با چه هدفی ایجاد شده بود؟

گفت‌وگو.

گفت‌وگو خودش وسیله است؛ هدف چه بود؟

شفاف شدن خیلی از مسائل.

شما از قبل راجع به مشایی شنیده بودید؟

جسته و گریخته.

نتیجه آن جلسه چه شد؟

در ارتباط با نحوه عرضه دین به جامعه بحث شد.

و دیدگاه مشایی راجع به نحوه عرضه دین چه بود كه مورد قبول واقع شد؟

من گزارش آن جلسه را به یاد نمی‌آورم.

گزارش نمی‌خواهم، مایلم بدانم نقطه وصل شما و مشایی كجاست؟

یادم هست پس از جلسه به این برداشت رسیدم كه آقای مشایی فرد دقیقی است.

نقطه‌ای كه شما به مشایی وصل شدید كجا بود؟

وصل نشدم.

چرا به كلمه «وصل» حساس هستید. منظورم دوست و همراه شدنتان است.

دوست هم به آن معنایی كه شما می‌گویید، نشدم.

دوست نشدید و آن وقت تا این حد برای دفاع از مشایی سینه‌چاك می‌كنید.

یعنی باید دید بنده چه تناسبی بین افكار خودم و افكار آقای مشایی می‌بینم؟

شما سخنگوی «جبهه توحید و عدالت» در انتخابات مجلس نهم بودید. جبهه‌ای كه می‌گفتند نامزدهای طرفدار مشایی هستند.

آن بحث دیگری است و به كار علمی ارتباطی ندارد.

می‌خواهم بگویم اشتراكات‌تان زیاد است.

مشتركاتی كه شما به دنبال آن هستید را با آقای مشایی دارم.

و آنها چه هستند؟

بهتر است شما این‌گونه بپرسید كه چه مشابهت‌ها و مشتركاتی بین افكار خودتان با افكار آقای مشایی دیدید كه نسبت به افكار و آرای ایشان جلب شدید؟

پس جلبی بوده؟

به‌هرحال بنده به افكار ایشان علاقه دارم، اگر علاقه‌مند نبودم كه دفاع نمی‌كردم.

جلد كه نشدید؛ فقط جلب بوده؟

شما ما طلبه‌ها را نمی‌شناسید.

می‌شناسم.

اگر می‌شناختید این سؤال را نمی‌كردید. چون طلبه‌های قدیمی یك حریت خاصی دارند كه اگر تفكری را نپذیرند، هیچ موقع جلب نمی‌شوند.

منظورم این است كه این جلب به مراتب جلد رسیده یا خیر؟

جلب در مرام طلبگی براساس باور طرف مقابل است. اگر كسی را باور نكنند هیچ وقت جلبش نمی‌شوند.

شما مشایی را باور كردید؟

حالا بررسی می‌كنیم كه بنده از آغاز چه چیزهایی را مشاهده كردم كه نسبت به ایشان جلب شدم و گرایش پیدا كردم به دفاع و حمایت از افكار و اندیشه‌های ایشان. من در همان پنج، شش جلسه‌ای كه یك سال و نیم پیش با هم داشتیم احساس نوعی عمق و دقت در آقای مشایی كردم. وقتی كه ایشان مطالبش را عرضه ‌كرد پی ‌بردم كه دریافت‌های عمیقی از دین دارد؛ اما نمی‌دانستم چرا. چون من نه با سوابق تحصیلی ایشان آشنا بودم، نه با سوابق دینی و نه با سوابق اجتماعی‌شان. اما وقتی مطالب‌شان را ‌شنیدم، فهمیدم بسیار عمیق، دقیق و ظریف است. برخی از این ظرافت‌ها را وقتی از آقای مشایی ‌شنیدم متحیر ‌شدم. چون بعید می‌دانستم كسی به این ظرافت‌ها توجه داشته باشد. من در فلسفه و عرفان كار جدی كردم و بیشتر ظرافت‌های مطالب آقای مشایی را از سنخ ظرافت‌های عرفانی ‌دیدم. و بعد تعجب ‌كردم كه مگر ایشان مطالب عرفانی خوانده؟ و با خودم می‌پرسیدم آقای مشایی ممكن است این مطالب را كجا آموخته باشد كه به این نكات ظریف و دقیق توجه دارد. مسأله این نبود كه صرفاً یك صحبتی از دهان ایشان خارج شود و احیاناً بشود این صحبت را بر یك مبنایی از عرفانی حمل كرد؛ مسأله جدی‌تر از این بود.

چه چیز مطالب مشایی عجیب بود. فقط می‌گویید: عجیب بود.

اینكه ایشان مطلبی را دقیق ترسیم می‌كرد. این نشان می‌داد كه به دقت آن معنا را دریافته است. این موضوع در چند جلسه تكرار شد و برای من مسلم شد آنهایی كه به آقای مشایی ایراد می‌گیرند در واقع مطالب‌شان را درك نمی‌كنند. در همان جلسه‌ای كه گفتم برگزار شد، هم برخی مطالب ایشان را درست فهم نمی‌كردند؛ البته مطلب، مطلب دشواری بود و نیاز به قدرت تسهیل فوق‌العاده‌ای داشت. اما با این حال من می‌دیدم كه برخی مطالب را آن‌گونه كه مدنظر ایشان است فهم نمی‌كنند؛ همین، برای من نتیجه‌ای كه عرض كردم را قطعی كرد.

كدام نتیجه؟

اینكه اتهاماتی كه به ایشان وارد می‌شود، یك عامل مهمش عدم فهم مطالب آقای مشایی است. مطلب آقای مشایی خوب فهمیده نمی‌شود؛ بعدها یك عامل دیگر را هم در وارد كردن اتهام به ایشان پیدا كردم و آن دشمنی است. حتی اخیراً با چند نفر از بزرگان سیاسی كشور در ارتباط با مكتب ایرانی در رادیو «گفت‌وگو» بحث شد ولی این بحث منتشر نشد. آن افراد با اینكه آدم‌های خوبی بودند و من از آنها اسمی نمی‌برم...

کسی خودش برای گفت‌وگو می‌آید یعنی مایل است كه اسمش منتشر شود.

از افراد شاخص در امور سیاسی كشور هستند.

كی؟

آقای ترقی و آقای دهقانی كه مربوط به یكی از این احزاب بودند. آقای ترقی بخشی از صحبت‌های آقای مشایی در مورد مكتب ایرانی را به عنوان دلیل انحراف مطرح ‌كردند. بنده آقای ترقی را آدم بسیار خوب و منصفی یافتم؛ وقتی جملات دیگر را آوردم برداشت ایشان غیراز آن برداشتی شد كه وقتی یك جمله به صورت جداگانه انتخاب و گزینش شده بود.

وقتی جمله‌های كامل را آوردید آقای ترقی چه گفت؟

داوری غیر از داوری پیشین ‌شد. می‌خواهم بگویم آنها كه فقط یك قطعه از حرف‌های آقای مشایی را منتشر كردند، مقصر هستند. اینها دیگر بحث خلاف برداشت و ضعف در برداشت یا ضعف در فهم نیست؛ ضعف در انتقال است.

به گفته شما آنهایی كه به مشایی انتقاد می‌كنند دو مشكل دارند. یكی ضعف در درك حرف‌های مشایی است یكی هم دشمنی. خب چه كسانی با مشایی دشمن هستند؟ اصلاً چرا باید با او دشمن باشند؟

این دیگر می‌رود به فاز سیاسی. بناست كه ما بحث فرهنگی در ارتباط با انحراف داشته باشیم. وگرنه می‌رویم به فاز قدرت و اقتصاد.

آنهایی كه با مشایی دشمن هستند مشكل اقتصادی و سیاسی و... با او دارند.

قطعاً.

اقتصاد یعنی چه؛ مگر مشایی منافع‌شان را تهدید كرده؟

نه شخص آقای مشایی، كلاً تفكر دولت در این دو دوره تفكرات اقتصادی خاصی است و بسیاری از مجاری آمد و شد ثروت را محدود كرده.

این ادعا با این نمی‌خواند كه بزرگ‌ترین اختلاس در همین دوره اتفاق افتاده.

می‌خواهید وارد اقتصاد شویم؟ این بزرگ‌ترین اختلاس را چه كسانی انجام دادند؟

اینكه در كدام دوره اتفاق افتاده خیلی مهم است.

این مهم است؛ همیشه بدترین‌ها در دوره بهترین‌ها انجام می‌شود. وقتی اختلاس مطرح شد برخی از مسئولان كوشیدند انگشت اتهام را به سمت دولت بگیرند ولی بعد گفتند دولت نقشی نداشته. اگر به خاطر داشته باشید یكی از روزنامه‌ها تصویر یك امضا را در صفحه اولش انداخت و گفت این امضا، امضای آقای مشایی است كه پای برگه اختلاس وجود داشته؛ یعنی مثلاً مدرك پیدا كرده بودند. اما قوه‌قضاییه تا به حال هیچ اتهامی را متوجه دولت آن هم نزدیكان ریاست محترم جمهوری نكرده.

اما انگشت اتهامی كه می‌گویید به سمت برخی دولتی‌ها بوده هنوز هم هست.

وقتی مقامات بالا می‌گویند اگر چیزی ثابت شد هم لازم نیست گفته شود آن وقت چگونه كسی به خودش اجازه می‌دهد آنچه كه هنوز به مرحله طرح اتهام در قوه‌قضاییه هم نرسیده را به كسی نسبت دهد؛ خود این جرم است.

اصلا حرف مشایی چیست كه برخی آن را نمی‌فهمند و برخی از روی دشمنی بد انتقال می‌دهند؟

تازه آمدید سر اصل مطلب.

خب پس در گفتن اصل مطلب درنگ نكنید.

طبیعتاً اگر بخواهیم وارد این مقوله شویم دیگر از مقوله مخالفت‌هایی نظیر تقصیر در انتقال فاصله می‌گیریم و می‌رویم سراغ قصور در فهم. و بعد هم اتهاماتی كه از قصور در فهم و برداشت غلط سرچشمه گرفته و جریان آقای مشایی را متهم كرده به انحراف.

اول بگویید حرف حساب آقای مشایی چیست؟

من سعی می‌كنم در سه سطح حرف آقای مشایی را بیان كنم. اول سطح مبانی فكری و اندیشه، دوم سطح عرضه دین، فكر و فرهنگ و سوم بحث عكس‌العمل در برابر مخالفت‌ها. انحراف همیشه به علت افراط و تفریط است. در مقابل اعتدال در مسیر صحیح و درست است. ما باید ببینیم آقای مشایی چه می‌گوید و دو تفكر دیگری كه احیانا در عرض این تفكر وجود دارد چه نوع تفكراتی هستند. آن موقع می‌توانیم تشخیص دهیم كدام افراط است، كدام تفریط و كدام اعتدال. جناب مشایی را به چند انحراف متهم كردند. اول ایشان را «اومانیست» نامیدند. بعد «پلورالیست». بعد گفتند تفكر «ناسیونالیستی» دارد. ‌یعنی ملی‌گراست و چهارم اتهام داشتن تفكر «سكولاریستی» را مطرح كردند. براساس این چهار پایه جناب مشایی را متهم به انحراف در مبنا می‌كنند. اتهامی كه ما باور نداریم. ما اومانیسم را یك تفكر نادرست می‌دانیم و سكولاریسم، پلورالیسم و ناسیونالیسم را باور نداریم. حالا چرا او را متهم به ناسیونالیست بودن كردند، به خاطر بحث مكتب ایرانی. چرا او را متهم به تفكر اومانیستی كردند كه امروز این اتهام توسعه‌یافته و چترش بر بالای سر رئیس‌جمهوری هم باز شده؛ به دلیل بحث كرامت انسانی و نگاه خاص و ویژه به انسان كه از نظر او می‌تواند مظهر همه اسماء الهی باشد. بعد گفتند مخالفت با بحث هدایت و روحانیت دلیل تفكر سكولاریستی ایشان است و به خاطر اینكه ایشان در یكی از سخنرانی‌هایش گفتند دیگر امروز جایی برای اسلامگرایی نیست و اسلام را نمی‌توانید این‌طور عرضه كنید و ما باید برویم به سمت جهانی شدن، جناب مشایی را به پلورالیسم متهم كردند. ما باید روی این بحث كنیم كه آنانی كه چنین اتهامی را وارد آوردند چه می‌گویند و جناب مشایی در این چهار مورد چه گفته.

و شما می‌خواهید هر چهار اتهام را رد كنید؟

بله. آنچه كه جناب مشایی و آقای احمدی‌نژاد در مورد انسان بیان كردند منطبق است با مبانی عرفانی و فلسفی ما؛ آنچه عرفا می‌گویند همین است. من هم در مقاله‌هایم در دفاع از این تفكر مداركم را نشان دادم؛ از كلمات ابن‌عربی گرفته تا كلمات امام خمینی(ره). همه به انسان این‌گونه نگاه كردند كه جناب مشایی نگاه می‌كند.

پس این منتقدان پرشمار مشایی چه می‌گویند؟

كار به جایی رسیده كه برخی مقاله می‌نویسند و تفكر عرفانی و فلسفی را در كنار اومانیسم می‌آورند و هر سه را باطل معرفی می‌كنند. افرادی مانند آقای مهدی نصیری؛ معنی این چیست؟ مهم‌تر كاری است كه سایت‌ها با مطالب این افراد می‌كنند؛ انتشار وسیع حرف‌های منتقدان جناب مشایی، این یك خط است. سوال این است كه سایت‌هایی كه خود را سایت‌های انقلابی و اصولگرا معرفی می‌كنند، سنگ انقلاب را به سینه می‌زنند و خود را مدافع امام و افكار امام می‌دانند چرا این افكار را منتشر می‌كنند.

چرا منتشر نكنند؛ مگر حمایت از مشایی و احمدی‌نژاد ملاك درستی یا نادرستی به قول شما «زدن سنگ انقلاب به سینه» است.

آنچه جناب مشایی و احمدی‌نژاد می‌گویند همان مبانی عرفانی ما است. شاید این ادعا را تازه بشنوید؛ اینها معجزات امام رضوان‌الله در این قشر سنی است. مثل مشایی و احمدی‌نژاد تك نبودند؛ حاج همت‌ها و آوینی‌ها اگر افكارشان امروز مطرح می‌شد به انحراف متهم می‌شدند؛ اینها معجزات امام است. كاری كه امام كرد این بود كه اسلام واقعی كه ممزوجی از عقل و دل و رفتار بود را معرفی كرد.

یعنی می‌گویید آنهایی كه به تفكر مشایی ایراد می‌گیرند به نوعی تفكر بنیانگذار جمهوری اسلامی را رد می‌كنند؛ می‌خواهید این نتیجه را بگیرید؟

همین‌ها افكار امام است. من ادعا می‌كنم كه مطالب آقای مشایی درباره اسلام مبانی عرفانی دارد و مبانی عرفانی را امام به نسل آقای مشایی و احمدی‌نژاد تعلیم داد.

پس چرا بسیاری از هم‌نسلان مشایی و احمدی‌نژاد امروز مدعی هستند و به این تفكر ایراد می‌گیرند.

بیشتر خوبان كه رفتند.

یعنی اینهایی كه ایراد می‌گیرند جزو خوبان نیستند؟

آنهایی هم كه موافق هستند، سكوت كردند. كدام‌یك از مخالفان جناب مشایی با عرفان آشنایی دارند؟ كدام‌شان فلسفه می‌دانند؟


و شما مخالفان تفكر عرفانی مشایی را متهم می‌كنید به عدم درك.

عدم درك انسان‌شناسی‌ای كه آقای احمدی‌نژاد و جناب مشایی مطرح می‌كنند.

به بی‌سوادی متهم‌شان می‌كنید؟

بله، بی‌سوادی به عرفان.

اتهام بزرگی است.

بله! اما اصلاً آنان می‌گویند ما عرفان را باور نداریم.

خیلی از كسانی كه متهم به بی‌سوادی می‌كنید از برجسته‌های حوزه هستند؟

در انسان‌شناسی؟ من در این مقوله صحبت می‌كنم. چه كسی در انسان‌شناسی به مطالب آقای احمدی‌نژاد و جناب مشایی ایراد گرفته و گفته من عرفان خواندم.

حتی اگر آیت‌الله...

هركسی باشد، فرقی نمی‌كند. نمی‌شود منتقدان بگویند این عرفان است و عرفان را باور دارند ولی حرف آقای احمدی‌نژاد را باور ندارند.

این چه تفكراتی است كه مشایی بر آن واقف، حاذق و برجسته است ولی خیلی از علمای دینی با آن موافق نیستند؟

خب نباشند، این سیری است كه همیشه بوده. چه فرهادها مرده در كوه‌ها /چه حلاج‌ها رفته بر دارها. شما فكر می‌كنید امام را آن‌گونه كه بود همه باور دارند؟

اگر آنهایی كه تفكر مشایی را رد می‌كنند، تفكر بنیان‌گذار جمهوری اسلامی را رد می‌كنند پس به چه چیزی از این نظام معتقد هستند؟

تا سال گذشته هیچ‌كس نمی‌آمد عرفان و فلسفه را زیر سؤال ببرد. فقط می‌گفتند حرف‌های آقای مشایی اومانیستی است.

عارفان معروف در عصر اخیر چه كسانی هستند؟ (در عصر اخیر)

امام، مرحوم شاه‌آبادی، علامه طباطبایی، سیدعلی قاضی، ملاحسین‌قلی همدانی.


یعنی شما می‌گویید كسانی كه الان تفكر مشایی و احمدی‌نژاد را زیر سوال می‌برند، در طولش تفكر اینها را زیر سوال می‌برند؟

بله، آنان به صراحت می‌گویند اسلام چیزی به نام عرفان ندارد. من می‌خواهم پیچ ماجرا را به شما نشان دهم؛ تا سال گذشته می‌گفتند این تفكر نسبت به انسان اومانیستی است. حالا از پس‌پرده یك چیزهایی معلوم شده. چرایش را نمی‌دانم، شاید ما دفاع كردیم و گفتیم تفكرات عرفانی است كه حالا خود عرفان را نشان گرفتند.

خود مشایی چه می‌گوید، تعریف مشایی از عرفان چیست؟

راجع به انسان گفتم.

تعریف مشایی از عرفان را بگویید.

وارد این فضا نشوید؛ من دارم راجع به انسان بحث می‌كنم. كلمه عرفان خیلی چیزها را شامل می‌شود. من گفتم چهار مبنا باعث شده آقای مشایی را منحرف اعلام كنند. اولی تعریف از انسان است؛ حالا تعریف آقای مشایی از انسان چیست؟ تعریف آقای مشایی از انسان همان تعریفی است كه عرفا از انسان دارند. می‌گویند انسان موجودی است كه پتانسیل بروز و ظهور تمام اسما الهی را دارد؛ یعنی تمام كمال‌های الهی می‌تواند در آینه وجودی انسان منعكس شود.. اینها را آقای رئیس‌جمهوری در جایی گفتند، فورا بعضی از آقایانی كه خود را فیلسوف هم می‌دانند، ولی عرفان نمی‌دانند به رئیس‌جمهوری ایراد گرفتند كه درست است انسان بزرگ است ولی نه در خالقیت؛ معلوم شد كه عرفان نمی‌دانند.

آنهایی كه به مشایی در زمینه صوفی‌گری ایراد می‌گیرند می‌گویند او رمال است.

اینها بحث‌های سطحی و پیش‌پا افتاده است. بگذارید اول این مبانی را مطرح كنیم.

این خیلی مهم است.

این تفكرها اصلاً ربطی به رمالی ندارد.

شما دارید از مشایی رفع اتهام می‌كنید.

من دارم می‌گویم ایشان انسان را چگونه می‌بیند؟ جناب مشایی انسان را دارای پتانسیلی می‌بیند كه می‌تواند خدا را با همه كمالاتش‌ نشان دهد. متاسفانه خیلی‌ها فكر می‌كنند این یعنی اومانیست. حالا اومانیست چیست؟ وقتی در غرب تفكر اومانیسم برای دفاع از انسان به وجود آمد گفتند انسان در قرون وسطا تحقیر شده، قدر و منزلتش پایین آورده شده، بعد به این نتیجه رسیدند كه ما باید انسان را تعظیم كنیم. مسیر اومانیسم رفت به سمتی كه دین، انسان را تحقیر كرده. گفتند انسان باید به قدری بزرگ شود كه خدا را كنار بگذارد، انسان می‌تواند خدا شود. یعنی می‌تواند جای خدا را از خدا بگیرد و خودش به جای او بنشیند. اما در اسلام این جانشینی با آن به جای خدا نشستن فرق دارد. اما بعضی‌ها نتوانستند اشتراك لفظی را تشكیل دهند و گفتند در غرب هم گفته شده كه خدا را باید كنار زد و به جای خدا نشست. در حالی كه این جانشینی خدا، خلافت الهی است اما معنی‌اش كنار زدن خدا نیست. یعنی با خدا معنی می‌شود.

می‌خواهید بگویید مشایی حرف عرفا را می‌زند؟

بله! در این نگاه باور جناب مشایی عرفانی است. من عرض كردم همیشه در یك عرصه سه طرز فكر وجود دارد. افراط، تفریط و اعتدال.

مشایی نگاه‌اش به انسان كدام است؟

نگاه معتدل. معتقدم برخی از آنها كه خود را اصولگرا می‌دانند و با این نگاه آقای مشایی به انسان مخالفت می‌كنند نگاه‌شان متحجرانه، تفریطی و قرون وسطایی است. برخی دیگر كه زیاد مخالفت نمی‌كنند ولی موافق این نگاه هم نیستند و احیانا ممكن است آقای مشایی را جزو اصولگرایان بدانند نگاه غربی دارند. در ارتباط با «مكتب ایرانی» و نگاه به ایران هم ما یك نگاه تفریطی، یك نگاه افراطی و یك نگاه اعتدالی و صحیح داریم. نگاه تفریطی به ایران این است كه حتی برخی می‌گویند زبان رسمی كشور ما باید زبان قرآن باشد. برخی نگاه‌شان تا این اندازه نسبت به ایران منفی است كه می‌گویند اصلا لزومی ندارد كه نام ایران برده شود. بعضی‌ها هم افراطی هستند كه برای ایران فی‌نفسه ارزش ذاتی قایل هستند. اما می‌بینم برای آقایان مشایی و احمدی‌نژاد ایران قابل ستایش است چون بهترین برداشت و قرائت را از دین خدا داشته. بهترین قرائت از حقایق دینی نزد ایرانیان بوده؛ مكتب ایران یعنی بهترین تلقی از اسلام، متاسفانه كسانی كه آقای مشایی را متهم به انحراف كردند به غلط برداشت‌شان این بود كه ایشان مكتب ایران را در كنار مكتب اسلام گذاشته و خطای اینها بود كه اسلام را در حد یك مكتب پایین آوردند. ایشان می‌گوید اسلام دینی است كه برداشت‌های گوناگونی از آن وجود دارد.

و اینجا هم به نظر شما خط اعتدال آن دیدگاهی است كه مشایی می‌گوید؟

آقای مشایی می‌گوید شما مردم ایران را باید تحسین كنید و بگویید آفرین چون بهترین برداشت را از اسلام دارند. چرا این اعتدالی است، چون نه به ایران ارزش ذاتی می‌دهد نه بر سر ایران می‌زند.

برخی می‌گویند تأكید احمدی‌نژاد بر ایران و ایرانی، بازی با كارت ملی‌گراییست؟

نیست.

برخی می‌گویند آقای احمدی‌نژاد برای اینكه عقبه اجتماعی پیدا كند چون می‌داند ایرانی‌ها به ملیت‌شان حساسیت دارند، مثلا در حوادث سال 88 بحث ملی‌گرایی را مطرح می‌كند.

می‌گویند «ثبت‌العرش ثم‌النقش.» یعنی اول شما ثابت كنید این تفكر ملی‌گرایی است، بعد بگویید برای چه از آن استفاده می‌كند.

مشایی ملی‌گراست؟

خیر

احمدی‌نژاد ملی‌گراست؟

به آن معنای ناسیونالیستی خیر. مشایی میهن‌پرست نیست، ولی میهن‌ستا است.

اگر یادتان باشد پارسال قرار بود جشن نوروز در تخت‌جمشید برگزار شود، اما مخالفت‌ها به حدی بالا گرفت كه دعوت از سران كشورهای همسایه را لغو كردند.

كشور طبق مصالح باید اداره شود. اما مخالفت‌ها آنقدر زیاد بود كه لغو شد.

منتقدان می‌گفتند این بازتولید جشن‌های 2500 ساله است.

خیر، چون آن جشن، با نگاه خاصی بود و به ایران در مقابل اسلام ارزش ذاتی می‌داد. برخی‌ها به تمسخر گرفتند آقای احمدی‌نژاد چفیه گردن مجسمه كوروش انداخت، ولی این معنا داشت؛ معنایش این بود كه ما كوروش را به عنوان یك جوان شجاع دیندار قبول داریم. چون كوروش دین خدا را نجات داد و كارش قابل ستایش است.

یعنی می‌خواهید بپذیریم اگر احمدی‌نژاد چفیه، گردن پادشاه هخامنشی می‌اندازد علتش تمجید از كار آن موقعش است و ربطی به سوار شدن بر موج ملی‌گرایی نیست؟

نه! ربطی به سوار شدن بر موج ملی‌گرایی ندارد. مثلا حتی رهبر معظم انقلاب گفتند كه من سهراب را مثل یك بسیجی می‌بینم.

مبنای بعدی متهم كردن مشایی، به قرائت‌های مختلف از دین برمی‌گردد؟

اصلا فضای سخن آقای مشایی این نیست. تمام گفتار جناب آقای مشایی كه او را متهم به پلورالیسم كردند در نحوه عرضه دین قابل تعریف است. من می‌پرسم دین چگونه عرضه می‌شود؟ ما در ارتباط با چگونگی عرضه دین مباحث گوناگونی را باید طرح كنیم. دینداری سه بعد است. بعدی كه مربوط به رفتار است و تعبیرش می‌كنند به فقه. بعدی كه مربوط به عقل است و تعبیر می‌شود به كلام، فلسفه و مباحث عقلی و بعدی كه مربوط به دل است كه تعبیرش می‌كنند به اخلاق و عرفان؛ این، معنویات دین است. انسان هم سه بعد دارد؛ جسم، عقل و دل. آنچه كه بیشتر از همه در جهان اسلام سیطره داشته، بعد فقهی دین بوده، یعنی بایدها و نبایدها، حرام‌ها و حلال‌ها. وقتی تعلیم و تربیت شما فقهی باشد چطور دین را منتقل می‌كنید؟ تكلیف می‌كنید. یعنی می‌گویید مردم این‌طور باشید یا این‌طور نباشید، این‌طور بپوشید، این‌طور نپوشید؛ آقای مشایی با عرضه دین صرفا به این روش مخالف است.

مشایی با «باید» و «نباید» مخالف است؟

الزام صرف، دین را خراب می‌كند؛ موجب پیدایش عكس‌العمل‌های منفی در مخاطبان می‌شود. مثلا حجاب را در این 33 سال چطور عرضه كردیم؟ با باید و نباید؛ مدام گفتیم باید پوشش شما این‌گونه باشد یا نباید پوشش شما این‌گونه باشد. البته این نحو عرضه‌ای است كه در همه كشورهای اسلامی وجود دارد. چون آن چیزی كه آموخته شده فقط فقه بوده. اما عقل یا همان بعد دوم چیزی به نام باید و نباید درك نمی‌كند؛ عقل راه خودش را دارد؛ روشنگری، تبیین، قانع‌شدن، باوركردن. لذا فیلسوفان هم كارشان این است. شما در كتاب‌های فلسفه اصلاً باید و نباید نمی‌بینید، اما كتاب فقه را كه باز می‌كنید از ابتدا باید، نباید می‌بینید و حلال است و حرام است. بنابراین عرضه دین با زبان صرفاً الزام از نگاه آقای مشایی كار دقیقی نیست.

اما باید و نباید برای همین حجاب كه مثال زدید دیدگاه رسمی است.

منظورتان از رسمی چیست؟

منظورم نظام است، نظام یك كلیت است، این نظر دست‌كم در ایران 33 سال است كه اعمال می‌شود.

و 33 سال است كه نگاه مردم به حجاب چگونه است؟

پس شما می‌گویید حجاب نباید اجباری باشد؟

من این را نگفتم. فقط بحث حجاب نیست؛ در همه مقولات دینی اگر بخواهد الزام باشد فرار و گریز از دین ایجاد می‌شود. آقای مشایی و احمدی‌نژاد ی‌گویند دین باید جهانی شود. می‌گویند اسلامگرایی دیگر قابل عرضه نیست. اسلامگرایی؛ یعنی كار طالبان چون آنها اسلامگرا معرفی شدند. كار طالبان در جهان قابل عرضه نیست، این رویكرد موجب انزوای اسلام می‌شود.

تفكر مشایی مخالف اسلامگرایی است؟

مخالف این نوع اسلامگرایی.

این نوع اسلامگرایی یا مخالف اسلامگرایی؟

این نوع عرضه اسلام. آقای مشایی سخت با این نحوه عرضه مخالف است و می‌گوید اسلام طور دیگری باید عرضه شود؛ با زبان دل باید عرضه شود. پیامبر اول قلب مردم را فتح كرد، عقل‌شان را به باور رساند آن موقع دیگر از خدا خواسته می‌گفتند چكار كنیم؛ آقای مشایی و رئیس‌جمهوری هم همین را می‌گویند كه باید با دل آغاز كرد. می‌گویند برو سراغ مقولات فطری كه دل‌پسند است؛ از عشق بگو، از امنیت، از صلح. بگو خدا همه شما را دوست دارد.

پس تكلیف آنچه به عنوان مسلمات شناخته می‌شود، چیست؟

این مسلمات است كه فراموش شده. بحث از عدالت كی در سازمان ملل مطرح شد؟ خبری از آن نبود. احمدی‌نژاد عدالت را مطرح كرد و ببین چقدر دلربایی می‌كند. جنبش وال‌استریت با شعار عدالت راه می‌افتد.

یعنی جنبش «وال‌استریت» برگرفته از تفكر آقای احمدی‌نژاد است.

نه! اما كلمه‌ اصلی‌شان عدالت است. می‌خواهم بگویم شعار فطری بین مردم جا باز می‌كند. شما اول باید از مقولات فطری و دل‌پسند در جهان بگویید بعد سعی كنید با گفت‌وگوی عقلانی و منطقی مقولات فقهی را بر مقولات فطری تبیین كنید.

اما الان اولش نیست كه؛ 1400 سال از ظهور اسلام گذشته.

كجا 1400 سال اسلام بوده؟ مگر عباسی‌ها اسلام را بیان كردند؟ اسم‌شان مسلمان بود. دقت كنید مثلا امام، اول دل جوان‌ها را فتح كرد، عقل‌شان را قانع كرد، بعد آنان اشك می‌ریختند و می‌گفتند بگو برویم جلوی گلوله. یك اندیشمند آمریكایی كتابی نوشته كه «سپاه» چاپش كرده؛ با عنوان «قدرت نرم». آن نویسنده می‌گوید قدرت نرم؛ یعنی قدرت عقل و دل و تاكید می‌كند كه من این را از آیت‌الله خمینی آموختم. بعد سفارش می‌كند انقلاب‌های رنگین سرمنشأشان همین تفكر باشد؛ می‌گوید دیگر به دنیا لشكركشی نكنید. حالا ما خودمان نمی‌خواهیم این كار را بكنیم.

خب با این نحو عرضه مورد نظر مشایی است تكلیف فقه چه می‌شود؟

عرض می‌كنم كه فقه كجا باید مطرح شود.

شما با حاكمیت اسلام موافق هستید یا نه؟

متوجه سوال‌تان شدم؛ جواب این نیست كه فقه را ببوسیم و كنار بگذاریم؛ جواب این است كه ما وظیفه‌مان را انجام نمی‌دهیم. مثلا نسبت به همین حجاب 33 سال است چه كار هنری كردیم؟ چه اتاق فكری برپا كردیم؟ ما باید جامعه را اشباع كنیم از ادله عقل‌پسند در سطوح مختلف؛ اینها را كه بیان‌كنیم اصلا نیاز به ضرب و زور نخواهیم داشت.

حالا اگر تلاش شد دل‌ها فتح شود اما یك عده‌ای دل‌شان فتح نشد، تلاش شد بحث عقلی مطرح شود اما یك عده قانع نشدند، آن وقت براساس تفكری كه شما از آن دفاع می‌كنید آنان باید حجاب داشته باشند یا خیر؟

چرا به جای اینكه پرسش كنید كه چرا كار عقلی و قلبی نشده این پرسش را مطرح می‌كنید؟ آن انسانی كه قانع نمی‌شود و احساساتش تحریك نمی‌شود كسی نیست جز انسانی كه لجباز است. شما لجباز را دشمن می‌بینید یا كسی كه می‌خواهد دهن‌كجی كند؟ واقعا چند نفر از مردم این‌طور هستند؟ شما آنها را مردم می‌دانید؟

بله. ما همه انسان هستیم.

من كه نمی‌گویم انسان نیستند.

باید با آنان چكار كرد؟

چه رفتاری باید با انسان‌هایی كه با عموم انسان‌ها مقابله می‌كنند كرد؟

برای من یك ایراد عقلی است. می‌گویم اگر یك عده قانع نشدند و دلشان انباشته نشد براساس تفكر مشایی با آنان چكار می‌كنید؟

نباید با موازین عمومی مخالفت كنند، با خواسته‌های عمومی مردم.

اگر مخالفت كردند؟

مردم با آنها مقابله می‌كنند.

وظیفه حاكمیت چه می‌شود؟

من معتقدم به آن جاها نمی‌كشد.

یعنی باید اجبارا حجاب داشته باشند یا خیر؟

شما این روشی كه گفتم را تجربه كنید، خواهید دید فرض‌تان واقعیتی پیدا نمی‌كند.

دست‌كم فرض محال كه محال نیست؛ براساس فرض محال، یك عده نه دل‌شان انباشته شد نه عقل‌شان راضی، آنان باید چكار كنند؟

یعنی با فرض اینكه جامعه مملو شد از دلایل عقلی و هنری و احساس‌برانگیز ولی باز بعضی‌ها نخواستند كه چنین بكنند؟

بله!

بستگی دارد به مقوله‌اش.

در مقوله همین حجابی كه خودتان مثال زدید كه مشایی با این نوع عرضه فعلی‌اش مخالف است و... .

اگر كارشان لطمه بزند به عفت عمومی، باید الزامی هم در كار باشد.

و فقه اینجا رخ‌نمایی می‌كند؟

بله، اما در اینجا دیگر الزام آن گریز و عكس‌العمل منفی را به دنبال ندارد.

حالا دلایل عقلی آمد، یك عده آدم هم بودند كه لجباز نبودند ولی واقعا نه عقل‌شان قانع شد و نه دل‌شان.

پس هنوز كار كافی صورت نگرفته.

تا كار كافی صورت می‌گیرد باید حجاب داشته باشند یا خیر؟

بله.

پس سایه فقه بر سر این دو مقوله دل و عقل هست؟

خیر، سایه آنها بر سر فقه افتاده.

كسی تلاشش را كرد، نه دل من مملو شد و نه عقل من راضی. من به جای اینكه بروم به راه قبول (چون دو راهی است) می‌روم به راه نپذیرفتن.

یك مقولاتی هست كه به جامعه لطمه می‌زند، یك مقولاتی هم هست كه به جامعه لطمه‌ای نمی‌زند. مثلا فرض كنید دزدی و سرقت لطمه‌ای به جامعه است.

حجاب؟

بی‌عفتی هم ممكن است لطمه‌ای به جامعه باشد. منظورم از عفت همان حجاب است. ممكن است این موجب تحریك دیگران شود.

چه كسی باعث تحریك شدن را تشخیص می‌دهد؟

هرجایی كه لازم است.

فقه تشخیص می‌دهد؟

بله.

من می‌گویم تا من از نقطه یك؛ یعنی نقطه‌ای كه الان هستم به نقطه مقصود؛ یعنی جایی كه قرار است قانع شوم، برای اینكه از لحاظ دلی و عقلی و نه فقهی حجاب داشته باشم برسم چه اتفاقی برایم می‌افتد؟

مگر شما فرض‌تان این نیست كه جامعه مملو است، از دلایل عقلی اشباع شده.

یواش‌یواش در حال اشباع شدن است؛ مثلا دو سال زمان می‌برد.

شما می‌خواهید بگویید مكانیزم جمع اینها با هم چگونه باشد؟

بله.

باید روی این فكر شود. این حرف خوبی است كه شما می‌زنید.

یعنی فعلا برایش دلیل متقنی ندارید؟

اصلا كسی روی اصل این ماجرا فكر كرده؟

این سوالی است كه باید شما پاسخ بدهید و نه من. خب از این مثال بگذریم.

می‌خواهم بگویم وقتی آقای مشایی می‌گوید جایی برای اسلامگرایی نمانده؛ یعنی جایی برای طالبانیسم نمانده. اما مخالفانش اسم این را گذاشتند پلورالیسم.

مشایی به تكثرگرایی و برداشت‌های مختلف‌ از دین اعتقاد دارد یا نه؟

آقای مشایی همان حرفی را می‌زند كه آقای احمدی‌نژاد زد؛ گفت یك دین بیشتر وجود ندارد. دین فطری انسان كه آن دین را خدا اسلام نامیده، اسمش را هر چیزی می‌خواهید بگذارید. آقای مشایی می گوید من به پاپ گفتم كه مسیحیت هم نباید این‌طور اشاعه داده شود. اما اینها اصلا پلورالیسم نیست. مسیحیت حق است، یهود هم حق است. اصلا بحث تكثر نیست. جناب مشایی می‌گوید حقیقت كه یكی بیشتر نیست. آقای مشایی می‌گوید حالا شما می‌گویید مسلمان هستم و می‌خواهید اسلام را اشاعه دهید پس برو دنبال اسلام واقعی كه همان فطرت است و آن را بیان كن. خودشان به اسلام گرایش پیدا می‌كنند. خود ایشان در یك جلسه‌ای بدون نام بردن از اسلام همه این حرف‌ها را زده.

در چه جلسه‌ای؟

جلسه ای با حضور پیروان ادیان گوناگون .

بیرون از ایران؟

بله، مطلبی را گفته و همه تصدیق كردند و گفتند همه ما همین حرف‌ها را داریم. گفته خب! همین‌ها كه من گفتم اسلام است. اما اگر بروید بگویید فقط اسلام و نه یهود و نه مسیحیت كه كار تمام است؛ اسلام را منزوی كردید.

من می‌گویم این تفكر احمدی‌نژاد در بین اكثریت افرادی كه كارشان دین است و از نزدیكان به جناح حاكم هستند مقبولیت ندارد؟

بله، اما كدام اعتدال و كدام تفریط است. اكثریت می‌گویند یا مسلمان شو یا با تو حرف نمی‌زنیم؛ یعنی نوع عرضه دین ما در جامعه نوعی است كه گسست به وجود می‌آورد نه پیوست. مثلاً با حضور گشت ارشاد؛ آن هم در حالی كه به جد مخالف حضور این گشت‌های ارشاد در جامعه هستیم.

یادتان هست در زمان انتخابات ریاست‌جمهوری یكی از شعارهای حامیان نامزدهای رقیب او این بود كه دولت او را «دولت گشت ارشاد» می‌نامیدند؟

بارها آقای احمدی‌نژاد گفت اینها دست من نیست.

بالاخره ایشان نفر دوم مملكت هستند.

این یكی از مظلومیت‌های ایشان است.

چه كسی پاسدار قانون اساسی است؟

این دیگر خیلی حرف است، آن هم در مورد آقایی كه نمی‌تواند برای حامیانش برای كاندیداتوری مجلس تأیید صلاحیت بگیرد؛ اگر این آقا حافظ قانون اساسی است چرا نتوانست تأیید صلاحیت یك حامی خودش را برای انتخابات مجلس نهم بگیرد.

یك حامی؟

حامیان سرشناس را. بنده می‌گویم این‌گونه نیست كه شما تصور كنید چون آقای احمدی‌نژاد رئیس‌جمهور است می‌تواند جلوی گشت ارشاد را بگیرد. او مخالفت خودش را علناً با كار گشت ارشاد اعلام كرد ولی آنان كار خودشان را ادامه می‌دهند.

چه كسی وزیر كشور را منصوب می‌كند؛ رییس‌جمهوری.

بله. من یك سوال از شما می‌پرسم. چند وزیر از دولت آقای احمدی‌نژاد كنار گذارده شدند و بعد ماهیت‌شان معلوم شد؟

خیلی‌ها.

معلوم شد كه ماهیت همه‌شان ضد تفكر آقای احمدی‌نژاد است.

پس چرا احمدی‌نژاد منصوب‌شان كرده بود؟

این یك بحث دیگر است؛ پس نگویید چرا یك نفر در وزارت فلان هنرمندان را این‌طور خطاب كرده است. قطعاً آقای احمدی‌نژاد و آقای مشایی با تفكر آن فرد به جد مخالف هستند.

پس چرا با آن مقابله نكردند؟

اما آقای مشایی متهم است كه با هنرپیشه‌ها می‌نشیند و به آنها پول می‌دهد؛ دیگر مخالفتی عملی‌تر از این؟

آیا این تضاد نیست كه شما ادعا كنید تفكری در مشایی و احمدی‌نژاد هست كه صحیح و معتدل است اما آنان افرادی كه نسبت به آن تفكر پایبند نیستند را در مسند كار قرار می‌دهند؟

مثلا نگاه كنید به آقای دانشجو و بحث تفكیك جنسیتی در دانشگاه‌ها.

كدام آقای دانشجو؟ وزیر علوم یا رئیس دانشگاه آزاد؟

آقای دانشجوی وزیر! همین كه فرمان تفكیك جنسیتی در دانشگاه‌ها را داد و فوراً رئیس‌جمهوری مخالفت كرد و گفت این طرح‌های سطحی چیست؟

این چه ادعایست كه می‌كنید! تفكیك جنسیتی در دانشگاه‌ها زیرگوش پاستور در حال اعمال شدن است. مگر فاصله مثلاً دانشگاه تهران تا پاستور چقدر است؛ كمتر از چند‌هزارمتر فاصله دارند.

بین آنچه رخ می‌دهد و آنچه در ذهن آقای احمدی‌نژاد و مشایی وجود دارد، فاصله هست. مگر هرچه جناب مشایی و آقای احمدی‌نژاد فكر می‌كنند اجرا می‌شود؟ اگر این‌طور بود كه این همه كنار گذاشتن وزیر لازم نبود.

به نظر شما با این شواهد موجود باید بپذیریم احمدی‌نژاد مخالف گشت ارشاد است؛ مخالف تفكیك جنسیتی است؟

چرا نپذیرید؟ اگر غیراز این بود كنار گذاشتن وزیران متعدد چه معنایی دارد.

معنایش این است كه احمدی‌نژاد از اول نیروهایش را درست انتخاب نمی‌كند. شما نقل می‌كنید احمدی‌نژاد مخالف گشت ارشاد است، مخالف تفكیك جنسیتی است، مخالف سخت‌گیری است...

یك وزیر ارشادی داشتیم كه وقتی وزیر بود خیلی از فیلم‌هایی كه زمان آقای خاتمی مجوز نگرفته بود را مجوز پخش داد. نقادان خیلی ایراد گرفتند و او نقادان را محكوم كرد كه متحجرید. اما وقتی كنار رفت، جایگاه همان‌ها را گرفت و همه چیز را زیر سؤال برد. شما اول این رفتارهای دوگانه را تفسیر كن بعد من جواب شما را می‌دهم.

جواب دادن به سؤال من البته ارتباطی به تفسیری كه می‌خواهید ندارد؛ احمدی‌نژاد چرا پذیرفته از افرادی استفاده كند كه تفكرات‌شان با او همخوانی ندارد؟

من فكر می‌كنم شما همه آدم‌های كشور را ارزشی می‌بینید.

اتفاقا من برعكس می‌بینم؛ یعنی می‌گویید قحط ‌الرجال است؟

قطعا قحط‌ الرجال است در مملكت.

و چون به نظر شما قحط‌الرجال است احمدی‌نژاد مجبور به استفاده از غیرهمفكرانش است؟

با خودتان فكر كردید چرا فقط آقای احمدی‌نژاد و مشایی همفكر هستند؟

بقایی، رحیمی و...

آقای بقایی تئوریسین نیستند كه؛ تعداد همفكران خیلی نیست.

اصلا كدام فكر؟

تعداد همفكران آقای احمدی‌نژاد و مشایی زیاد نیستند.

شاید تفكرشان درست نیست كه زیاد طرفدار و همفكر ندارند؟

نه، اصلا بحث درستی و غلطی نیست.

تفكری كه همفكرش كم است تفكر مهجوری است.

پس جواب شما همین است كه چرا از آغاز افرادی را كه همفكر خودشان نیستند، انتخاب نكرده‌اند.

چون طرفدارانش كم هستند؟

همین كه گفتید.

كم بودن طرفداران، نشانه ضعف نیست؟

چكار كنیم؟

از من نباید بپرسید.

یعنی من تا همفكر خودم را ندارم وارد عرصه نشوم و هیچ قدمی برای ملت برندارم؟

اگر مهجور است چطور می‌گویند احمدی‌نژاد این همه طرفدار دارد؟

مردم فرق می‌كنند.

یعنی در این چهل و چند‌میلیون، 20 تن، مطابق استانداردهای احمدی‌نژاد نبود كه در كابینه به كار بگیرد؟

20 تا را كه گذاشت. دقت كنید می‌بینید تضادی نیست. بسیاری از همین كسانی كه علیه آقای احمدی‌نژاد و جناب مشایی جبهه می‌گیرند، چطور قبلاً دفاع می‌كردند؛ سؤال این است كه چطور جناب مشایی و آقای احمدی‌نژاد دو ساله منحرف شدند. مقصود من این است كه چرا بسیاری از كسانی كه امروز جبهه می‌گیرند قبلاً خیلی از دولت و آقای احمدی‌نژاد حمایت می‌كردند.

جوابش واضح است؛ چون آن موقع از قدرت استفاده می‌كردند.

من دارم برای شما نفراتی را مثال می‌زنم كه بسیار برای آقای احمدی‌نژاد سینه زدند اما كنار كه گذاشته شدند، ضد احمدی‌نژاد شدند. اینها هم جزو همان‌ها بودند.

شما می‌گویید احمدی‌نژاد تفكری كه در خیابان به مردم سخت می‌گیرد را تایید نمی‌كند؟

هرگز.

 

و می‌گویید احمدی‌نژاد نگاهی كه سینماگران و هنرمندان را (كه شما می‌گویید باید دل‌ها را از نور خدا انباشته كنند) فاحشه خطاب می‌كند، تایید نمی‌كند؟

اصلاً.

اما به این پاسخ قابل دركی نمی‌دهید كه چرا با آن فرد برخورد كرده؟

چه برخوردی؟ دل اینها خون است.

اما اگر كسی دل من را خون كند او را كنار می‌گذارم.

آقای احمدی‌نژاد الان چقدر قدرت كنار گذاشتن برایش مانده؟

نمانده؟

نگذارید پرده از بعضی چیزها بردارم.

بردارید! یعنی مثل گذشته توان جابه‌جایی وجود ندارد.

من این را نگفتم ولی یك چیزهایی دیده می‌شود. خیلی مطمئن نباشید؛ شما برای نخستین‌بار در این كشور دیدید ریختند اهالی مطبوعات را با باتوم بزنند با آنان برخورد كنند.

كجا؟

در مؤسسه «ایران».

برای اولین بار كه نبود. البته بگذریم، وقتی انجمن صنفی روزنامه‌نگاران ایران را در دولت احمدی‌نژاد پلمپ كردند چرا احمدی‌نژاد اعتراض نكرد؟

من هم همین را به شما می‌گویم! با رئیس مؤسسه «ایران» كه مشاور رئیس‌جمهوری است برخورد كردند اما كسی اعتراضی نكرد؛ اگر اینجا مشاور من لطمه ببیند و زخمی شود و نتوانم این مسیر را بروم، نشان‌دهنده خیلی چیزهاست.

می‌خواهید چه چیزی را برسانید؟

دقیقاً می‌خواهم چیزی را نرسانم؛ فقط می‌خواهم بگویم اینها علامت سؤال است؛ من به اینها می‌گویم مظلومیت.

آیا این تفكری كه شما می‌گویید مشایی و احمدی‌نژاد دارند با مظلومیت جلو می‌رود؟

خیر.

چون همین انباشتن دل‌ها از نور و اشباع كردن ذهن‌ها از عقل كه شما می‌گویید ابزار می‌خواهد.

آقای احمدی‌نژاد كماكان جلو می‌رود؛ كتك بخورد جلو می‌رود، زندان ببرند جلو می‌رود. شما ببینید چقدر از حامیان ایشان را گرفتند، اما در آخر هم هیچ جرمی ثابت نشد.

زیاد نبود تعدادشان؛ چطور وقتی كه با دانشجوها و... برخورد می‌شود دولت اعتراضی نمی‌كند؟

نروید سراغ آن طرف، آن طرف هم همینطور.

----------------------
ادامه دارد.......

نظرات() 
 
لبخندناراحتچشمک
نیشخندبغلسوال
قلبخجالتزبان
ماچتعجبعصبانی
عینکشیطانگریه
خندهقهقههخداحافظ
سبزقهرهورا
دستگلتفکر
نظرات پس از تایید نشان داده خواهند شد.

  • آخرین پستها

  • ابر برچسبها

آمار وبلاگ

  • کل بازدید :
  • بازدید امروز :
  • بازدید دیروز :
  • بازدید این ماه :
  • بازدید ماه قبل :
  • تعداد نویسندگان :
  • تعداد کل پست ها :
  • آخرین بازدید :
  • آخرین بروز رسانی :